“中国的直接税不到20%，剩下的都是间接税。在这样的税赋结构下，再提出提高收入所得税，很多人就不能理解。提高税收要有前提，改变税收结构，把大量间接税转化为直接税，它的收入差距调节作用就会比较显著。” ——北京师范大学中国收入分配研究院执行院长李实4ka上海之声-美好观察
北京师范大学中国收入分配研究院执行院长李实近日接受《东方早报·上海经济评论》记者专访时表示，收入分配改革的推进，“考验的是政府的改革决心”。4ka上海之声-美好观察
李实是中国最早一批研究收入分配的学者之一。早在1988年，李实就参加了中国社科院经济研究所成立的居民收入分配研究课题组，时至今日已经25个年头。4ka上海之声-美好观察
改革阻力在哪里4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：据统计局最新公布数据显示，中国的基尼系数已达到0.474，您认为这个数据准确吗？4ka上海之声-美好观察
李实：国家统计局今年年初发布全国的基尼系数，这个数字出来以后很多人对它的准确性进行了质疑。我认为，统计局会略有低估，实际的基尼系数可能会在0.47到0.50之间，因为它涉及到抽样样本偏差的问题，统计局的调查数据对高收入人群的样本抽样可能存在一些误差。应该说0.5左右更接近真实数据。从2000年到2009年，基尼系数是一个不断扩大的过程，尽管2009年以后根据国家统计局的数据，略有缩小，但缩小的幅度非常小。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：今年2月初，由发展改革委、财政部、人力资源社会保障部联合颁发的《关于深化收入分配制度改革的若干意见》（以下简称“《若干意见》”）出台，这是不是我们一直期待的改革方案，《若干意见》的发布意味着什么？4ka上海之声-美好观察
李实：这个《若干意见》就是一直期待的改革方案，它是一个指导性、原则性的提纲。它提出系统收入分配改革框架，包括收入初次分配问题，再分配问题，完善和调节收入分配秩序。这其中的看点是特别强调初次分配中，包括劳动力市场竞争的问题，公平的就业机会，以及农民工更加公平的市民待遇和社会保障等问题。4ka上海之声-美好观察
从突破点来看，在税收和财政体制上，要进行相应的配套改革。因为收入分配问题，包括再分配问题可能离不开税收的调节，离不开财政的转移支付。从这个角度来说，改变现有税收制度，改变财政支出结构，把更多的政府资金投向民生工程上，投向建立一个比较完善的社会保障体制上，关注低收入人群，以上皆为重要的突破。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：那我们又回到收入分配改革的问题。就是您觉得中央阻力更大，还是地方阻力更大？4ka上海之声-美好观察
李实：我认为这不是中央和地方的问题，而是部门与个人的问题。可能很多的改革措施是受到部门改革的影响，因为改革往往是一个利益调整的问题，权力调整的问题。所以，一旦受到一些部门的影响，改革阻力会比较大。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：那么什么样的行业，什么样的阻力最大？4ka上海之声-美好观察
李实：如果部门改革限制了个人权利，或者削弱了个人权利，他们就会起来反对。另外有一些个人在改革当中可能会失去利益。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：那您觉得这主要是来自官方还是民间？4ka上海之声-美好观察
李实：官方和民间都有。比如说现有体制下能够得到更多利益的人群，往往都不愿意改革。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：今年2月份的收入分配改革，您觉得财政部在新的收入分配安排中是不是起了很大的作用。为什么会这样？4ka上海之声-美好观察
李实：应该说在整个收入分配改革当中，财政部处于举足轻重的地位。之所以重要，刚才提到我们许多收入再分配的政策由财政部组织安排，要是没有税收政策的调整，没有转移支付的改变，或者规模的增加，再分配的政策就很难落实下去。而且这些东西都是由财政部来控制的。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：您从1980年代开始研究收入分配改革，在这个过程中，财政部一直是起到最大作用的部门吗？4ka上海之声-美好观察
李实：这个很难说。以前的收入分配体制改革中，放权让利，给企业更多的自主权，在这方面，财政部往往是对企业和政府利润分配作出一些政策调整，不涉及到财政收入，税收结构的调整，不涉及到税收结构的变化，所以相对来说，那时财政部的作用可能没有那么重要。因为，那个阶段，可能更多的是改变收入初次分配当中的机制问题，所以需要企业改革，部门改革，包括工资制度改革。当然，现在进入到另外一个阶段，在工资决定的市场机制基本建立的情况下，可能需要更多的再分配政策调整和优化，财政部所起的作用会越来越大。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：在收入分配众多改革方案中，应该更为侧重哪些方面的改革？4ka上海之声-美好观察
李实：从大的政策框架来说，收入分配改革无非想达到三个目标，第一个目标，如何提高低收入人群的收入。第二是“扩中”的问题，第三是“调高”的问题。4ka上海之声-美好观察
在下一阶段，“提低”的工作还要继续，应该把其作为整个收入分配制度改革当中最为重要的问题看待。因为中国的低收入人群收入过低，从反贫困和缩小收入差距的角度，都需要把政策目标瞄准这些困难人群。4ka上海之声-美好观察
在新形势下，仅仅“提低”是不够的，因为中国收入分配差距扩大，一个主要因素就是高收入人群收入过高。特别是一些收入来源不明的人群以及一些收入增长过快的人群。针对这些人群，就需要一些财政手段、税收手段加以调节，这也是当前需要考虑的问题。4ka上海之声-美好观察
社会变迁与收入差距4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：您是收入分配改革方面的权威见证者，在您看来，中央对收入分配的整体观念变化是怎样的？4ka上海之声-美好观察
李实：改革开放初期的时候，可能政府比较关心一点，因为当时经济体制改革存在很大问题。通过社会分配制度改革可以提高效率，所以当时提出效率优先，兼顾公平。以后，随着经济改革不断深入，我们对社会分配体制也做出了一些相应的改革，在这种情况下收入差距开始出现。再加上我们各种各样的制度不健全，出现了一些社会分配不公的问题。后来面对整个社会很大的呼声，如何缩小收入差距，消除社会分配不公问题，中央的一些观念和理念，包括制定政策的取向又发生了一些变化。但很大的变化是到了本世纪初，从效率优先、兼顾公平过渡到公平和效率同时兼顾，要把公平和效率放在同等重要的地位。4ka上海之声-美好观察
应该说，最近两年这种观念有了进一步的变化，就是从过去的效率优先，兼顾公平到现在更加注重公平。应该说这是观念上一个很大的进步。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：您对政府提出的建议，不置可否的有多少，赞成的有多少？您能讲一下这些故事吗？4ka上海之声-美好观察
李实：有些建议提出来后，政府不是立马就接受了，可能需要一个过程。因为政策建议要考虑到它的实用性、实际性，要考虑到落实起来的困难，所以并不是说所有的建议都马上能够作为政策执行起来，要有一个过程。十年前提出的很多建议现在才落实到政策中，这样的进程与我们的预期相比，可能还是有些缓慢。还有一些政策，比如说取消户籍制度，有一些地方可能在做一些试点，有一些地方可能实行了一定程度的改革，但改革都不是很彻底。从这个意义上来讲，虽然政府可能听取了你的意见，但并不是能够100%按照你建议制定政策，这也是我们完全能够理解的。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：您有提出的建议一直在推行的吗？4ka上海之声-美好观察
李实：遗产税是一个例子。遗产税国外有好多经验，我们这几年也是推动政府征收遗产税。但基本上遭到了拒绝，至少没有积极、正面地回应，政府还是采取了沉默的态度。另外还有一些关于加大对低收入人群的支付问题，因为我们农村贫困人口要远远大于城市贫困人口。我们虽然提出了好多社会保障的政策建议，但在落实上都被打了折扣。现在采取的政策离我们期望的缩小城乡差距、缓解农村贫困的设想还有很大距离。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：美国《外交杂志》（Foreign Affairs）最近刊登了一篇文章，讨论资本主义与不平等。市场与平等，您觉得这个到底是怎样的一种关系呢？4ka上海之声-美好观察
李实：我想应该是这样，首先我们要区分两个概念，收入差距和社会收入分配不公。一个社会不可避免地在不同程度会出现一定的收入差距，大家的能力、职业有差别，处于不同的经济环境，拥有不同的资源，肯定会有一定的收入差距。这样的收入差距，在市场经济环境下肯定不可避免，因为市场是要竞争的，市场会出现各种各样不同的机会，对不同人来说有不同的空间，所以，有市场存在，可能就会带来一定的收入差距。4ka上海之声-美好观察
问题在于，这种收入差距在多大程度上能被社会接受。这就涉及到社会收入分配不公的问题。分配过程是不是公平，整个分配过程当中，机会是不是公平，然后再看分配的结果是不是公平，这涉及到很多价值理念和价值判断。比如美国，有可能整个社会更加强调竞争，强调效率，强调个人能力、个人贡献，所以在这种情况下，它比较能容忍大的收入差距。4ka上海之声-美好观察
再比如一些国家，它们可能更强调社会价值，更强调整个社会的和谐，社会的共识。所以，在某种程度上，它可能容忍的收入差距就不像美国那么大。在这种情况下，社会基本上有一个共识，就是能够容忍怎样的社会收入差距。这往往是一种价值判断，如果收入差距大了，社会能够认同，应该说不是很大的问题。问题就在于这个社会如果不认同这样的收入差距，或者绝大部分社会成员认为这样一个分配结果、分配的过程是不公平的，那就会对整个社会产生一些不满，会造成一些负面影响。从这个意义上讲，市场经济带来的收入差距应该是没有问题的，问题就在于一个社会能在多大程度上接受这样的收入差距。4ka上海之声-美好观察
应该说，资本主义有很多种，美国的资本主义和欧洲的资本主义不一样，西欧的资本主义和北欧的资本主义也不太一样，当然北欧还认为它是社会主义。在这种情况下，不同的资本主义可能有很大差别。如果政府在整个收入分配当中所起的作用非常有限，往往更像所谓的“传统资本主义”模式。有一些国家可能是资本主义，但政府在整个社会收入分配过程中起了很大的作用。光靠市场本身会带来很大的社会收入差距，问题在于这样的收入差距，可能通过政府的收入分配和社会保障政策明显调节以后，大大缩小社会收入差距，从而缓解整个社会的冲突。现在，很多资本主义国家市场经济的运行模式带来较大的社会收入差距，但通过政府的调节，收入差距会缩小，这种收入分配不公问题得到很大的缓解。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：您觉得这个公平与市场经济本身是取决于社会形态？4ka上海之声-美好观察
李实：对，还取决于社会价值。关键就是这个差距是什么因素带来的。如果是比较完善的市场经济，讲究的是机会均等问题，即使分配结果存在一定差距，大众也可以接受。4ka上海之声-美好观察
收入差距问题为何这么紧迫4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：就中国来讲，我们对各个年度的基尼系数做了一个比较。如果横向来比，就是与世界上其他国家相比，这个数据意味着什么，它的紧迫性在哪里？4ka上海之声-美好观察
李实：就我们所公布的基尼系数，2012年是0.474，应该说这个数据存在一定程度的低估，所谓低估，就是高收入群体可能样本偏低，导致较大的收入差距。另外也有一些收入项目没有完全包括进来，导致较大的收入差距。应该说，0.474可能是一个低估的数字。第二就是把这种所谓误差做一个修正，有可能看到这个基尼系数超过了0.5，具体多少，现在也没有一个非常准确的数字。但不可能达到0.6以上。如果我们收入差距的基尼系数要超过0.5，那在国际上比较（因为国际上基尼系数超过0.5的，并不是很多），中国收入差距将成为世界上为数不多的收入差距过大的国家之一。如果我们的基尼系数超过0.5，应该引起高度重视。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：这个数字说明问题已很紧迫。如果拿新加坡和欧洲做比较，它们是如何缩小收入差距的？4ka上海之声-美好观察
李实：新加坡和北欧，它们的模式有点差别。但总体来说，是政府在缩小社会收入差距。北欧一些国家，调节收入差距，往往只通过两种手段，一种是通过税收的办法，建立一个健全的税收体制。如收入越高的人所负担的税收比例就越高。如果收入超过百万，那么税收就会超过百分之五十。如果收入仅仅是十万，只要缴纳百分之十几的税。这样，就会通过税收的手段，大大缩小收入差距。此外，政府有各种各样的社会保障项目、社会福利项目和转移支付项目。北欧人如果失业了，可以从政府那里获得一定的失业救济金，获得一些困难补助。北欧政府这方面的转移支付项目比较多，如果你是一个单亲母亲，你可以得到一个补贴；如果有孩子，还可以得到孩子的儿童补贴，有各种各样的补贴和救助项目。4ka上海之声-美好观察
把税收和转移支付两个因素加起来考虑，它的社会收入差距就大大缩小了。北欧国家，在再分配之前，通过政府的税收和转移支付之前，每一个人都会从市场上获得一个市场收入，从这方面因素看，它们的收入差距和我们（中国）的可能相差不多。但如果通过政府税收和转移支付调节后，它们的基尼系数会大大下降，基尼系数会降到0.3左右。也就是说，政府的这种收入分配调节会缩小收入差距，基尼系数会下降三分之一到二分之一，这就是北欧的情况。4ka上海之声-美好观察
新加坡从欧洲学到了不少东西。应该说新加坡的收入分配制度相对来说比较完善，包括各种各样的转移支付。另外新加坡有一个类似经济适用房的体制，给低收入人群提供了政府的适用房。房子问题应该是低收入人群最头疼的问题，所以，新加坡政府这样的住房政策会大大缓解不同收入人群消费上的差别，财产上的差别，这个应该是新加坡比较有特色的地方。相较于北欧，新加坡的现金转移支付比较多。通过政府修建适用房分配给穷人，这种做法在北欧比较少。4ka上海之声-美好观察
中国很多政策和新加坡比较像，如经济适用房。但我们在执行当中存在很多漏洞，应该是想学但没有完全学好。当然，我们国家比较大，不像新加坡那个城市国家，管理起来会相对较容易一些。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：您刚刚提到了税收调节分配，但好多人一听到加税就很反感。为什么会产生这样的情况呢？4ka上海之声-美好观察
李实：主要和我们税收结构有关系。对每一个居民来说，税收无非就是两类。一类是直接式的，一类是间接式的。什么是直接税？就是直接对个人和家庭征收的一些税，相当于把你收入的一部分交给政府。如财产税，就是直接对居民和个人征收的一些税。什么是间接税？虽然这个税不是你直接付的，但最终由你来承担。就是我们国家的增值税，对所有的产品增值部分收的税。你的包，价格本来是1000元，缴了增值税以后，你可能需要花1200元了。这200元是企业缴纳的，但通过价格方式最终转移到了消费者身上。也就是说，政府的所得一部分来自直接税，一部分来自间接税，这两部分最后都由消费者承担。4ka上海之声-美好观察
直接税和间接税的比例很重要。为什么？我们知道直接税往往考虑到不同的收入水平，每个人承担的税负不一样。但间接税不一样，间接税是根据商品价格和消费额来决定的。不管你的收入是多少，最后你们承担的税收都是一样的。从这个角度来说，直接税有助于调节收入，但间接税不利于调节收入，往往它会扩大收入差距。为什么？如果穷人和富人承担的绝对税额是一样的，那么从税收占收入的比重看，穷人要高得多，这不利于调节收入差距。4ka上海之声-美好观察
中国的情况主要是间接税，直接税所占的比例很小。直接税不到20%，剩下的都是间接税。在这样的税赋结构下，再提出提高收入所得税，很多人就不能理解。就是说，提高税收要有前提，改变税收结构，把大量间接税转化为直接税，它的收入差距调节作用就会比较显著。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：您觉得谁在组织收入分配改革？4ka上海之声-美好观察
李实：收入分配改革，中国的改革往往由政府出面主持，其他的非政府组织所起的作用都非常有限。改革涉及到一些政策的调整，改革也涉及到一些利益的调整，所以这种调整离开了政府是很难做下去的。所有的改革，如果离开政府，几乎是做不下去的。但政府又不是改革非常强大的推动者，政府会考虑到自身利益，可能在改革当中缺少动力。改革需要全社会一起做，包括媒体、企业，最后的组织可能还是政府来做。包括2月份出台的关于社会体制改革的若干意见。从这个角度来说，政府是改革最主要的组织者。4ka上海之声-美好观察
遗产税征收时机成熟4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：关于最低工资，有人认为公布最低工资会造成很多低收入者的失业，如何协调二者的关系？4ka上海之声-美好观察
李实：从一般的劳动经济学基本原理来说，提高最低工资会使得企业的劳动力成本增加，企业会减少对劳动力雇佣，进而影响就业。4ka上海之声-美好观察
但放在一些具体的情况下，比如说当最低工资标准定得很低的情况下，如果提高最低工资标准不会对就业产生影响，也不会增加企业的劳动成本。4ka上海之声-美好观察
另一方面，劳动力需求会产生不同的影响，比如说在整个劳动力供大于求的情况下，提高最低工资可能对需求产生影响，劳动力供求相对平衡的情况下，当出现一个比较高速的经济增长的时候，提高最低工资对劳动力需求不一定产生明显影响。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：在《若干意见》中，提到了遗产税的问题，这个消息公布后，引起较为广泛的争议，您作为遗产税课题的参与者，支持遗产税的理由是什么？4ka上海之声-美好观察
李实：我支持征收遗产税，首先遗产税是整个税收调节收入分配政策体系当中的重要部分，要想建立一个比较完善的税收调节体系，遗产税是必不可少的。其次，在很多国家来说，遗产税确实起到一个比较明显的调节收入分配的作用。第三，对中国来说，现在已经面临着一个财产分配差距急剧扩大的时期。从这个角度来说，通过遗产税的调节，可以使得财产积累差距能够有效缩小。第四，从社会公平角度来说，遗产在一定程度上加剧了机会不均等的问题，比如说富二代的问题，实际上是机会不均等的问题。4ka上海之声-美好观察
作为一个市场经济的国家，机会均等应该是很重要的一个基本条件，政府怎么能够创造更多的机会均等？遗产税就是促进机会均等的一项重要政策。在具体实施当中，有各种各样的不同选择。我认为，很多人之所以有不同的意见，他不是质疑遗产税的作用或者意义，更多的可能是对遗产税的具体操作措施提出一些不同意见。比如有人可能认为时机不成熟，有人可能会担心很多富人会把遗产转移到国外，还有人认为现在遗产，包括财产界定很困难，这都是技术上的问题。4ka上海之声-美好观察
我们判断中国现在实际上已具备了征收遗产税的条件，应该说对房产评估，包括对其他金融资产的评估，技术上不存在障碍。所以说问题还是政府的决心，说到底还是一个排除既得利益集团干扰的问题。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：那么谁在害怕遗产税呢？4ka上海之声-美好观察
李实：有两种人，第一种是现在有很多财产的人，他担心以后要交更多遗产税，还有一部分人，对未来的财产有一个比较好的预期。可能认为将来会有巨额的财产，但不管现在有财产还是将来有财产，它的财产来源都比较正当，他们只是从个人利益角度考虑，但不至于去特别害怕遗产税。只是情愿不情愿的问题，当然谁也不愿意缴税。4ka上海之声-美好观察
可能更害怕遗产税的还是财产来源不明的人，财产来源不正的人，这样一个人群。因为我们过去二十年当中，很多人通过各种各样非法的或者不正规的手段、途径积累了大量的财产，这部分人会比较担心，因为他们的财产都处在不透明的状态，你如果要征收财产税或者遗产税，肯定他们的财产要公开和暴露出来，所以这是目前他们极力阻挠遗产税出台的重要原因。4ka上海之声-美好观察
谁在阻挠房产税，因为房产税已试点了两年了。应该说还是房子多的人吧，房子多缴税就多。主张征财产税的人都是只有一套房子。反对财产税的人基本上都有多套房，这都是利益性导向。4ka上海之声-美好观察
解决三公经费的决心4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：在年初发布的《若干意见》中，提到了关于限制垄断企业高管薪酬的问题，您曾经说过要对国企的高管和一般职工的薪酬给予合理评估。您认为最有效的措施是什么？4ka上海之声-美好观察
李实：国企高管的高收入问题，涉及到两个问题：第一，国企高管收入是否偏高，以市场的标准衡量，是否高出市场的工资水平。第二，涉及到国企高管用人制度问题。4ka上海之声-美好观察
我认为，对国企高管工资不是一个简单的限制问题，而是要进行科学评估。在对国企高管和员工的工资评估时，不能把它等同于竞争市场环境下的企业工资水平。实际上，大多数国有垄断性企业高管的工作岗位也不是通过公开竞争获得，而是由上级部门任命的。考虑这些因素后，评估出一个合理的工资价位。4ka上海之声-美好观察
对于垄断性质的企业，高管的收入就不能简单地和业绩挂钩。这样的企业很容易获得丰厚的利润。在这种情况下就要进行合理的评估，评估就是把市场的因素和垄断的因素分离出来，竞争的因素和上级任命的人事制度要分离出来，这时候才能给他这个岗位和他本人进行一个合理的工资定位。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：垄断性国企的收入到底有多高？4ka上海之声-美好观察
李实：这是一个未知数。你现在能知道的就是一些统计年鉴公布的垄断行业和平均收入，一方面这些统计收入不能反映真实收入情况，因为垄断行业内部有很大的差异。再说，统计年鉴公布的收入只是一部分收入。垄断行业钱多了，就会通过各种方式（如住房公积金）给你增加收入。我们看到的垄断行业的收入已经是其他行业的三倍到四倍，可能还有很多看不到的收入。4ka上海之声-美好观察
另外，现在许多垄断行业被不断报道，一些垄断行业的招待费被曝光，这些招待费都是惊人的。这些招待费最后都是吃到高官的肚子里去了，或者被高官消费掉了。这部分也构成了它们实际收入和实物收入的一部分。所以，在某种程度上，统计有差别，垄断行业的收入可能被低估，会有三倍到四倍的误差。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：那灰色收入量有多大？王小鲁教授的研究，您觉得客观吗？4ka上海之声-美好观察
李实：灰色收入一直是个问题，我们搞不清楚。首先什么是灰色收入，这是一个界定的问题，比如说像我们学校，很多老师除了工作之外，还有一部分收入叫做课时费，相当于你教多少书，拿多少钱。还有一部分叫做课题费，这部分也往往会成为老师收入的一部分。它可以通过报销获得。但这部分收入都是公开的，透明的。这部分收入是灰色收入，还是正常收入，很难界定。应该说这种情况非常普遍。各个单位都存在着这样的一些问题，所以，对灰色收入进行界定并不是简单的事情。如果这个定义本身不太准确，有模糊的弹性，它的总量估计就成了一个问题。但从各个部分观察到的现象来说，你不可否认，这一部分收入不管你怎么定义，或者是你的正常收入之外的一部分收入，应该说在整个社会当中占有很大的比重，而且数量还在不断地增加。所以政府的权力不断地扩张，政府经济规模在扩大，各种各样的收入还在增加。到底是多大的规模，不是很容易估计出来的。4ka上海之声-美好观察
所以我们还在做一些尝试，当然只是一种意见，一家之言。就是我想他能提出这个问题来，利用他的方法提出一个数字，不管这个数字是高估了，还是低估了，但是对整个社会提出一个警醒，就是我们的灰色收入是一个很大的问题，我想这就是它一个很大的贡献。具体规模有多大，我认为任何一种研究都是做不出来的，不可能估计出灰色收入是多少。所以我们赞同把这个问题提出来，引起社会的高度重视，倒不是特别认同这种估计结果的准确性。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：灰色收入，现在我们这里有作为课题来研究吗？4ka上海之声-美好观察
李实：我们感觉现在的数据很难做，做了的话无非面临两难的境地，这个问题很重要，你需要研究它。但是现有的数据，现有的资料，包括各种各样的途径获得的信息不足以支撑回答你它的规模有多大这个问题。当然如果你按照王小鲁那种办法寻求一种方法来回答这个问题，最后总是带来很多的争议。从客观上来说，回答不了这样的问题，即使这个问题很重要。4ka上海之声-美好观察
这的确是比较难以估计的问题，因为规模比较大，确实灰色收入会带来社会收入分配不公的问题，灰色收入往往都是和个人权利有关系，有权的部门往往就会获得更多的灰色收入，而且灰色收入往往是与腐败联系在一起，它扰乱了正常的市场需求，带来了许多的机会不均等。4ka上海之声-美好观察
如果有了财产税、遗产税，在某种程度上，会遏制灰色收入，遏制腐败，它会起到一些积极的作用。这样的话，特别那些贪官会考虑到以后他的收入不可能长期隐藏下去。当然灰色收入的问题也不仅仅是靠财产税，遗产税，更重要的还是对政府权力的监督。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：那国际上其他国家对灰色收入这个问题上，它们是怎么统计的呢？4ka上海之声-美好观察
李实：大部分发达国家没有灰色收入的概念，灰色收入都是在政策不到位的情况下，缺失的情况下，才会出现的问题。当你的收入介于合法和不合法这二者之间的情况下，才属于灰色收入。这些国家都会有一些明确的法律规定，比如你的工资之外，你作为公务员的话，你不能接受任何的现金和礼物，比如你的礼物超过多少多少钱的话，就要上报。所以从这个角度来说，要不就是合法的，要么就是非法的，没有所谓制度不明确的一些收入问题。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：关于灰色收入和腐败收入的问题，有人认为最有效的办法是实行财产收入公示制度，您认为这个会涉及到哪些部门，这其中推行起来的难度、难点在哪里？4ka上海之声-美好观察
李实：财产公示制度，应该说从上到下都应该做，不是说哪一级干部，或哪一个部门享受这个特权可以不公布，因为这个制度本身来说只要是官员，只要是领导干部，就必须要公布，没有例外的问题，越是高层的干部，就越应该公布，原因是职位越高权力越大，责任也越大。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：在《若干意见》中，第一次提到了三公经费问题，您认为会遇到什么样的阻碍，最有效的措施是什么？4ka上海之声-美好观察
李实：三公经费问题就是政府决心的问题。问题就在于中央的决策部门，是否有决心去解决这个问题。这其中可能会考虑到各种复杂的利益关系，可能会犹豫不决，或者采取自由放任的办法，这样会使得三公经费问题越来越泛滥。4ka上海之声-美好观察
有效的措施就是增加透明度。在国外，公款吃喝的问题，公款宴请的问题，有非常严格的财务制度。宴请制定明确的标准和费用，执行严格的财务规定。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：关于房产税出台，征收房产税会遇到哪些问题？征收房产税对收入分配结果起到什么样的作用？4ka上海之声-美好观察
李实：房产税的问题不是一个技术问题，更多的还是政治问题。所谓政治问题确实遇到很多阻力。征收房产税是针对多房产的群体，或者房产市场价值比较高的群体，相对来说更多的是一些富人，还有一些官员。这些人的利益会受到影响，这就是阻力。4ka上海之声-美好观察
房产税，是国外普遍实行的一种税收收入分配调节制度。它是对整个房产的存量进行征税，根据个人持有房产数量及价值，根据市场价值按照1%或者0.5%征收，有的国家征得更低，按照0.1%征收。同时，对于很多没有房产的人，或者房产比较少的人实行减免。4ka上海之声-美好观察
房产税集中针对富人阶层。因此，房产税对调节收入分配会起到很大作用。4ka上海之声-美好观察
从这个意义上来说，征房产税的基本前提是，它肯定是针对富人。第二，房产税不能成为一个额外的税收负担，征收房产税一定要在其他方面减税，这样房产税的收入分配调节效应会更明显。如果一方面征房产税，另外一方面对中小企业进行减税，这样中小企业就可以雇佣更多的工人，有助于提高工资，有利于中小企业发展。4ka上海之声-美好观察
征收房产税同时要减少其他税，要保证税收大体平衡，税收总额相对不变，只是改变税种结构。当然，房产税征收以后，如果税收有所增加，应该把增加的部分用于建立社会保障体制，提高公共服务的水平。4ka上海之声-美好观察
经济衰退伤害中产阶层4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：中国中产阶层有多大的规模？4ka上海之声-美好观察
李实：这就涉及到中产阶层标准的界定问题，到底什么叫中产阶层，在国际上也没有一个统一标准。过去在西方国家，讨论中产阶层比较多，当然一个社会从中等收入国家进入到高收入国家的时候，保持社会收入稳定的一个基本条件就是保证中产阶级占很大的比重，中产阶级成为社会稳定的中坚力量。所以讨论比较多。4ka上海之声-美好观察
西方讨论中产阶级基本上是局限于西方国家的一些社会环境，或者它的社会结构加以界定。它们认为的中产阶级往往是有一个收入标准，大部分中产阶级肯定是从事白领工作，另外他们有自己的房产、汽车。中产阶级比较注重休闲的生活方式，比较注重生活品位等。当然，英国中产阶级的家庭收入可能不低于两万英镑，如果四口之家，就是不低于两万英镑，相当于二十万元人民币。当然这个标准往中国划的话，家庭收入超过二十万元，在中国可能就是很小的比例，绝大部分家庭可能并没有达到这样的层次。4ka上海之声-美好观察
但这几年，包括世界银行、亚洲开发银行都使用发展中国家的标准来制定中产阶级的标准，这个标准比较低，一个人一天的收入如果超过10美元，它就算中产阶级。10美元什么含义？按照现在的汇率，那就是60多元人民币。农民工现在每天的收入可能都会超过100元。如果按照这个标准的话，中国将近10亿人是中产阶层，可能这个标准太低了。从这个角度来说，按照西方国家标准太高，按照发展中国家标准又太低了。所以中国的中产阶层不是绝对标准的概念，是一个相对标准。4ka上海之声-美好观察
所以，应该按照相对收入的标准来划分中产阶层。中产阶层的标准是根据中国的实际收入标准提出的，中产阶级不是受到所谓收入水平的影响，它更多的是受到社会结构和分配格局的影响。当你的社会收入差距相对比较小的时候，中产阶级的比重就会大一些。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：您当初提出的标准是什么样子的？4ka上海之声-美好观察
李实：我提出的标准就是，根据社会平均收入来界定中产阶层。以2012年为例，收入如果不低于平均收入的一半，2012年的人均GDP是3.8万人民币，那就是说，如果家庭人均收入不低于1．9万元人民币，然后，他的家庭人均收入又不高于平均收入的两倍，那就意味着7.6万元人民币。如果按照这个标准，一个三口之家的年收入在６万到22万元之间，就属于中产阶层。就是说你如果人均收入超过7.6万元，就算是高收入。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：如果按照这样的标准，中国中产阶层的规模怎样？4ka上海之声-美好观察
李实：按照这个标准，中国大概有40%左右的人属于中产阶层。真正高收入的可能不到10%。因为农村现在人均收入不到8000块钱，所以中国农村有90%以上的人收入都在两万以下。4ka上海之声-美好观察
上海经济评论：您认为宏观调控政策会对中产阶层产生什么影响？今年以来经济数据都不是很好，如果中国经济下滑对中国中产阶层的影响是不是很大？4ka上海之声-美好观察
李实：这个是肯定的，应该说在过去经济高速增长的情况下，往往中产阶层的收入会随着经济的增长同步增长。一旦经济衰退，肯定对中产阶层的收入产生一定影响。更重要的是，中产阶层有一部分人是自主创业，经营中小企业，这些人群受到经济波动的影响最大，当经济衰退时，往往中小企业受到的创伤最大。这样，如果经济衰退，原本在中小企业工作的人就会退到低收入人群的行列。4ka上海之声-美好观察
再一个，比如说房价上升会影响中小企业。因为中产阶层是住房需求最大的人群，家庭收入大概在10万元左右，会有强烈的住房需求。但房价上升，在某种程度上会对它的住房需求有一个很大的打压。4ka上海之声-美好观察
（作者系《东方早报·上海经济评论》记者，田春玲编辑，工作邮箱：tianchunling@wxjt.com.cn）4ka上海之声-美好观察
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